في إطار مواكبة موقع الفكر لمجريات الساحة الوطنية، وسعيا منا إلى إطلاع متابعينا الكرام على تفاصيل الأحداث، بتحليل وازن، ونقاش متبصر، نلتقي اليوم مع أحد القامات العلمية ممن لهم دراية بالقانون والاقتصاد في موريتانيا، وهو إلى ذلك ملم بواقع الفساد في بلدنا، نحاوره ونستجلي من خلاله ما وراء الخبر، عن موضوع ملأ الدنيا وشغل الناس الا وهو موضوع الفساد كظاهرة اخلت بالتنمية واخرت الدول والجماعات، ولما لضيفنا من خبرة تنموية بصفته تقلد سابقا منصب المفتش العام للدولة،
نحاوره عن وضع البلاد وهي تقاسي الأمرين من ظاهرة الفساد
فأهلا وسهلا بضيفنا الكريم
الأستاذ محمد آب بن الجيلاني
موقع الفكر: ما هو تأثير الفساد على التنمية الاقتصادية فى موريتانيا من استقلالها الى اليوم؟
المفتش العام للدولة سابقا: الفساد أعاق تنمية البلد منذ استقلاله إلى اليوم ولكن هذه الإعاقة تبدو جلية في الثلاثين سنة الأخيرة لكثرة الموارد التي تحصل عليها البلد ولتسارع النمو المحسوس في البلد، في بداية نشأة الدولة كان الفساد موجودا ولكن كان محدودا لمحدودية الوسائل المتاحة ثم كان هنالك وازع أخلاقي يمنع الموظفين من الولوج للفساد وأظن أول محاكمة كبيرة على الفساد حصلت في العام 1977م عندما اتهمت مجموعة من العاملين في إدارة الضرائب ومجموعة من التجار بالفساد وكان هنالك تحقيقا كبيرا في هذه القضية وأقيل على إثرها موظفون سامون من ضمنهم وزير المالية لتلقيه لبعض النقود من هذه المجموعة.
إذًا الفساد كان موجودا منذ البداية لكن بوتيرة أقل و بعد ذلك استفحل واستشرى وفي العشرية الأخيرة وصل القمة التي ما بعدها قمة لأن رئيس الجمهورية السابق و المحيطين به على الأقل يتهمون الآن بفساد كبير.
أما عن إعاقة الفساد للتنمية فالموارد أصلا محدودة والحاجات كثيرة لذلك يعتبر أي هدر او استيلاء على بعض هذه الموارد زيادة في إعاقة التنمية ذات الحاجات الكبيرة والموارد المحدودة شيئا ما لكن الفساد يؤثر على موارد كان من المفترض أن تتجه إلى مجالات حيوية
الفساد يعيق التنمية لأنه يفسد التنافسية التي بني عليها الاقتصاد الحر لأن من لم يدفع أكثر لا يمكن أن يحصل على صفقات ومن دفع أكثر في سبيل الحصول على صفقات لا يمكن أن يقدم الخدمة المطلوبة، لأنه يعتبر أنه حصل على هذا برشوة لذلك سيكون أداؤه أقل من ما إذا كان أداؤه خاضعا للمنافسة الشريفة
موقع الفكر: لو اردنا رسم منحنى للفساد ماهي اهم مراحل تطوره كيف بدا كيف استشرى؟
المفتش العام للدولة سابقا: الفساد ضارب في تاريخ البشرية عموما وبدأ في موريتانيا ضعيفا في بداية استقلال البلد وتزايد بتزايد الخيرات وبتزايد فرص العمل وتزايد العارضين للخدمات.
في البداية كان التجار قليلون ومحتكرون والموظفون مقتنعون وتكفيهم السلطة ولكن مع بداية السبعينيات وجد هناك ارتباط بين المنظومة الاقتصادية الخاصة وبين الإدارة وخاصة إدارتي الجمارك و الضرائب وبدأت تظهر ملامح بعض ذلك الفساد واستشرت وكانت أولى محاكمات هذا الفساد في العام 1977م حيث حوكمت مجموعة " بيري جكانا" وموظفون سامون أقيل فيها وزير المالية، ثم جاءت اللجنة العسكرية وبدأ الفساد ينمو شيئا فشيئا فكانت أول قضية أثيرت أمام القضاء هي قضية وزارة الصيد و البنك المركزي في قضية ما يعرف بـ " بواخر احميده ولد بشراي" ثم بعد ذلك استمر الفساد لكن بدون محاكمات ولا عقاب ولا حتى محاولة لإيقافه، حتى وصل أعلى مستوياته في العقد الأخير، في تاريخ كل البلد لم يتهم رئيس قبل الرئيس السابق محمد ولد عبد العزيز بالفساد، وعلى ما أذكر إذا صرفنا النظر عن اتهام زوجة الرئيس السابق سيدي محمد ولد الشيخ عبد الله من طرف بعض الأوساط السياسية، ما حصل في عهد الرئيس ولد عبد العزيز لم يحصل قبله قط، من حيث ارتباط اسمه بصفقات وارتباطه بتوزيع أراضي لذويه وارتباط اسمه بصفقات مشبوهة و تبديد المال العام هذا لم يكن قبله مثله.
موقع الفكر: مع وجود مفتشيات داخلية ومتفشية عامة للدولة ومحكمة حسابات ظلت ظاهرة الفساد مستفحلة ما سبب ذلك؟
المفتش العام للدولة سابقا: المفتشية العامة للدولة والمفتشيات الداخلية ومحكمة الحسابات كلها أجهزة رقابية والأجهزة الرقابية أدائها الكشف عن قضايا الفساد, فلو حصل أن هناك أداة يمكن أن نوقف الفساد غير الرقابة و المتابعة و التفتيش، لا أظن أن وجود المفتشية العامة و محكمة الحسابات و المفتشيات الداخلية سيوقف الفساد لكن سيحد منه و سيعاقب ما اكتشف منه، ينبغي التنبيه على أن جرائم الفساد من جرائم كتمان و هذا النوع من الجرائم مالم يطلع عليه لا يمكن معرفة حصوله ليس مثلا كجريمة القتل التي حتى ولو لم نتمكن من معرفة القاتل سنعرف على الأقل من اللحظة الأولى أن هناك جريمة قتل، و أيضا جريمة السرقة يمكن معرفة حصول جريمة سرقة من اللحظة الأولى حتى ولو لم نتمكن من معرفة السارق، أما جرائم الفساد فلا يمكن معرفة حصولها قبل الاطلاع عليها بالتفتيش والرقابة أو بالإعلان عنها.
موقع الفكر: الا ترون ان البلد بحاجة الى إصلاح قانوني لمحاربة الفساد بحيث يعاد تكييف الفساد جنائيا وقانونيا
المفتش العام للدولة سابقا: المشكلة ليست في القوانين، المشكلة في إنفاذ القانون، فالقانون الموريتاني في أغلب بنوده وخصوصا قانون 2016م, من أرقى النظم القانونية لمحاربة الفساد، فأغلب جرائم الفساد نظمها هذا القانون وحددها وحدد عقوبتها، ومكن هذا القانون اجهزة الرقابة والتحقيق دورا رقابي فاعل, ومكن وسائل الإعلام والمجتمع المدني دورا فاعلا في البحث عن الفساد والكشف عنه ومحاربته
إذًا المشكلة ليست القانون في حد ذاته وإنما في إنفاذه.
موقع الفكر: لو نظرنا الى المال العام بصفة شمولية هل تعتقدون ان الإجراءات والهيئات الرقابية من برلمان اعتاد ان يصادق على الميزانية بشكل روتيني, ومجالس إدارة شكلية لا تقوم بالدور الكافي في حماية المال العام؟
المفتش العام للدولة سابقا: البرلمان لديه لجان متخصصة في الرقابة المالية يجب أن تعد تقريرا حتى تطلع عليه البرلمانيين، والبرلمان يقوم برقابة قبلية في المصادقة على قانون المالية العامة كما يقوم برقابة بعدية على نشاطات الحكومة وعلى تقرير قانون التسوية للمالية العامة كما يمكن أن يقوم ل بلجان تفتيش في قضايا يحددها هو
إذًا من حيث وضوح مهام البرلمان في الرقابة المالية فهي جلية لا غبار عليها وفيه من الكفاءات الآن وفي البرلمانين السابقين ما يمكن أن يقوم بهذا الدور وتفعيله حتى يخدم البلد، ولا أدل على ذلك من ما قامت به لجنة التحقيق البرلمانية، فقد قامت مشكورة بالكشف عن أكبر قضايا الفساد التي عرفها البلد في العشرية الأخيرة.
بخصوص قصور أداء مجالس الادارة، ذلك القصور يمكن أن تتابع عليه هذه المجالس، المجالس أيضا لها دور رقابي على المؤسسات التي تديرها فعليها أن تقوم بمهامها كاملة، وإن لم تقم بها فقد قصرت وتصبح تحت طائلة قانون المسؤولية الإدارية وإجراءات المسؤولية الجنائية إذا ثبت أن القصور أدى إلى فساد.
موقع الفكر: اغلب المخالفات تعتبر سوء تسيير فقط وتكيف انها جنحة ويطالب أهلها برد المال فهل يكفي هذا.؟
المفتش العام للدولة سابقا: سوء التسيير من مخالفات الفساد لكن لا أظن أن سوء التسيير يطالب من قام به باسترداد المال، فسوء التسيير ليس تربحا وغير التربح لا يطلب من صاحبه استرداد المال، فاسترداد المال يكون في حالتين، إما أن تستولي على مال عام، أو تمنح لنفسك امتيازات لا تستحقها في هذه الحالة، فأنت تربحت لذلك عليك إعادة ما نهبت أو ما استوليت عليه لنفسك من دون حق، أما أخطاء سوء التسيير الأخرى فهنالك إجراءات أخرى تطبق عليها غير الاسترداد، ولكن في كلتا الحالتين استرداد المال لا يمنع مواصلة الإجراءات الجزائية الأخرى، فاسترداد المال هو محفف للعقوبة لكن لا يوقف الدعوى العمومية.
موقع الفكر: الاجراءات المتخذة في الوقت الحالي ضد النظام السابق هل ترون انها مجدية
المفتش العام للدولة سابقا: الاجراءات المتخذة اليوم ليست ضد نظام سابق وإنما ضد أفراد يشتبه في أنهم قاموا بتجاوزات لذلك، فأرى أنه ينبغي على كل من يشتبه فيه أن يحقق معه وأن يحاكم إذا ثبت أنه يوجد من القرائن ما يدل على ذلك والفيصل في ذلك هو الادعاء العام، فهذه الادعاءات المتخذة بالنسبة لي لا ضير فيها حتى الآن، لكن يجب أن تبنى على وقائع وأن تتواصل حتى محاكمة عادلة
موقع الفكر: من وحي تجربتكم كيف وجدتم المفتشية العامة للدولة وكيف تركتموها.
المفتش العام للدولة سابقا: المفتشية العامة على ما أذكر وجدتها عندما أسندت إلي المفتشية العامة، ولاحظت أن هنالك غياب لمساطر إجرائية لها وكذلك قصور في أدائها نتيجة لغياب برنامج واعٍ مبني على معايير موضوعية، لذلك كان أول ما حاولت القيام به مع الفريق الذي وجدته أمامي أن نعمل على إصلاح يحدد برنامجا سنويا على معايير موضوعية ويكلف المفتشين بتنفيذ ذلك البرنامج، ثم دليلا للمراقب أو المفتش يعمل كل المفتشين ضمنه و في إطاره كل المفتشين للبحث عن قضايا الفساد
من جهة أخرى حاولت قدر الامكان أن أجد للمفتشية العامة حاضنة تدعمها في أداء عملها، ففكرت في تكوين ائتلاف وطني لدعم النزاهة ومحاربة الفساد وكان في تصوري أن هذا الائتلاف يجب أن يبنى على عمود فقري أساسه الهيئات المكلفة بالبحث والتدقيق والتفتيش والرقابة المالية لذلك أنشأت فريقا أسميته " هيئات محاربة الفساد" وكان يضم اللجنة المالية في الجمعية الوطنية و اللجنة المالية في مجلس الشيوخ ومحكمة الحسابات والمفتشية العامة مندوبة عن المفتشيات الداخلية و المفتشية العامة للدولة كرئيس لجهاز الرقابة الادارية ، ثم كان تصوري أن يكون هنالك فريق برلماني داعم وفريق من رجال السياسة ورؤساء الأحزاب داعم وفريق من الاعلاميين داعم و أن تجتمع كل هذه الدوائر في ائتلاف موحد يكون حاضنة للحرب على الفساد، فالحرب على الفساد لا يمكن أن يقوم بها جهاز واحد أو أجهزة مجتمعية وإنما يجب أن يقوم بها المجتمع المصلح أو المجتمع المستعد والداعم للإصلاح، فهذه الحرب معركة كبرى لا يمكن أن يقوم بها أشخاص
موقع الفكر: الا ترون ان المال العام الذى يسلط عليه الضوء اكثر من خلا ل الرقابة هو الجزءالأقل؟
المفتش العام للدولة سابقا: لست على اطلاع بما يجري الآن لكن المفروض أن برنامج المفتشية العام وبرنامج أجهزة الرقابة، يجب أن تبنى على أسس ومعايير واضحة، و من المعايير الموضوعية اعتبار أن موارد أجهزة الرقابة محدودة ومسؤولياتها عريضة لذلك يجب أن تركز على الأهم وأن تركز على أكبر المخاطر وأن لا تنجرف حول عدد الهيئات المراقبة بل نوعية الهيئات المراقبة، وإمكانية حصول فساد فيها وحجم الفساد. هذه هي المعايير المحدد الأول لبرنامج الأجهزة الرقابية
موقع الفكر: الا ترون ان صفقات التراضي والصناديق السود وحسابات السحب الخاصة والميزانيات الأمنية والعسكرية باتت فرصا مشرعة للفساد؟
المفتش العام للدولة سابقا: لا أرى وجود فرصة مشروعة للفساد فالفساد لا يمكن تشريعه أيًا كانت النظم، فأي نظام أو هيئات شرعت فسادًا فهي فاسدة والقانون لا يشرع باطلا ولا فسادا، فهذه الأوجه، الصناديق السوداء وحسابات السحب الخاصة وصفقات التراضي هي أوجه إنفاق عام، وأوجه الانفاق العام كلها خاضعة للرقابة سواء كانت في الأجهزة العسكرية الأمنية أو المدنية، خاضعة كلها لرقابة وزارة المالية عن طريق المفتشية العامة للمالية وخاضعة لرقابة المفتشية العامة للدولة وخاضعة كذلك لرقابة المفتشيات الداخلة في القطاعات المختصة وخاضعة لرقابة محكمة الحسابات
إذًا هذه الأوجه في الإنفاق يجب أن ينظر إليها بشيء من الفحص و المحص حتى لا تكون أبوابا لهدر المال العام.
موقع الفكر: الا ترون ان التفاوت الحاصل فى الأجور من سبعة ملايين الى اقل من خمسين الف يعد ضربا من الفساد المقنن وكذلك الحال بالنسبة للعمال غير الدائمين والدائمين المعفيين من العمل؟
المفتش العام للدولة سابقا: التفاوت في الأجور لا يمكن اعتباره مطلقا سببا في الفساد، صحيح أنه يجب أن يتقارب التفاوت لكن عموما في الاقتصاد المفتوح مسألة عادية جدا، مثلا في الغرب لاعبي الكرة يتقاضون عشرات الملايين شهريا وأجور الأساتذة 1700 يورو هناك في فرنسا، وكمثال أيضا على ذلك، اليوم في فرنسا يوجد 170 موظف من وزارة المالية يتقاضون أجورا شهرية أكبر من أجر الرئيس إيمانويل ماكرون الشهري، لذلك فالتفاوت في الأجور ليس فسادا في حد ذاته، فالأجور مبنية على أسس موضوعية يمكن أن تكون بالنسبة للمجتمعات الغربية يمكن أن لا نفهمها نحن هنا في الدول النامية، و الحقيقة ينبغي المطالبة برفع الأجور الدنيا حتى تمكن من العيش الكريم للموظفين وحتى للعمال في القطاع الخاص ولكن التفاوت في الأجور مسألة اقتصاد حر، مثلا مدير عام الخطوط الفرنسية يتقاضى مليون ونيف سنويا بينما لا يتجاوز الرئيس ماكرون 200 ألف سنويا، صحيح أن زيادة الأجور تعتبر من دواعي محاربة الفساد لكنها لا تصنف فسادا بحد ذاتها
موقع الفكر: ألا ترون ان اعادة توظيف المتقاعدين مع وجود شباب عاطل عن العمل فساد؟
المفتش العام للدولة سابقا: عندنا هنا في موريتانيا مشكلة حيث أننا نعتبر أن العمل يجب أن يكون بالتوظيف العام، و في الحقيقة الوظيفة العامة لا تخلق عملا، و إنما يخلق العمل الاقتصاد الحر وسوق العمل، وفكرة أن المشغل الوحيد هي الدولة يجب أن تنزع من الذهن الموريتاني
التشغيل في الدولة عن طريق قطاعين كبيرن هما قطاع التعليم و قطاع الأمن و الجيش، وخارج هذين القطاعين فعدد الموظفين قليل جدا، نسبة 90% من موظفي الدولة هم ما بين وزارة الداخلية(الشرطة والحرس) و وزارة الدفاع(الجيش) و وزارة التعليم
خلق الفرص للشباب ليس في القطاع العام وإنما من خلال القطاع الخاص، وبقاء فكرة حلم الجميع بالوظيفة العمومية وانتظارهم لها، فكرة تقتل الاقتصاد و تقتل الوظيفة العمومية وتقتل الانتاجية في البلد
مشكلة توظيف المتقاعدين، المفروض أن المتقاعدين ليسوا موظفين وإنما يمكن أن يكونوا استشاريين وهذا طبيعي جدا، ففي كل المجتمعات لا يمكن الاستغناء عن مشورة الكبار في السن وأصحاب التجربة والخبرة، فلا أرى أنه في أي بلد من العالم يستغنى كل الاستغناء عن أصحاب التجارب الكبيرة فيه
موقع الفكر: الا ينبغى ان يكون الفساد الإداري من مشمولات الفساد بحيث تكيف الاكتتابات والتعيينات المخالف للقانون فسادا؟
المفتش العام للدولة سابقا: الاكتتاب خارج القانون مخالف للقانون وهو من أبواب الفساد، بل ويراكم الفساد بتعيين غير الأكفاء، وهو تعيين يجرمه القانون ويجرمه قانون الفساد ويجرمه كذلك قانون الشغل وكل تجاوزات القانون هي فساد، والفساد عموما هو تجاوز أو عدم إنفاذ القانون.
موقع الفكر: كثر الحديث عن تزوير الشهادات فعلى من تقع مسوؤلية التأكد من صحة الشهادات؟
المفتش العام للدولة سابقا: تزوير الشهادات جناية ويجب أن يعاقب عليها أولا، ويطرد الموظف إن كان موظفا أو العامل إن كان عاملا من موقعه، وكذلك متابعته جنائيا حتى يعاقب على شنيع فعلته.
موقع الفكر: ماهي رؤيتكم لمستقبل موريتانيا في ظل الوضع الحالي؟
المفتش العام للدولة سابقا: أرى أن موريتانيا عموما على الطريق الصحيح الآن
فبدأ البحث والتحقيق البرلماني في قضايا الفساد وبناء على تقرير البرلمان، تمت إحالة بعض الملفات إلى القضاء، وبدأ القضاء في إجراءاته وأكدت الحكومة على لسان وزيرها الأول أن الحكومة حريصة على إنفاذ القانون في القضايا المعروضة على القضاء و لن تتدخل، هذه كلها مسائل مبشرة على الأقل في هذا الجانب بتراكم العمل الإصلاحي.
فبداية العمل الإصلاحي هو أن تقوم المؤسسات كل من جانبها بعملها و ما يجب عليها و هو ما ألاحظه الآن، أملنا كبير في أن يتواصل هذا النهج في كل القضايا المستقبلية وأن يواصل البرلمان القيام بدوره و أن تستمر الحكومة في إنفاذ توصيات البرلمان خصوصا في المجالات الإصلاحية التي أوصى بها التقرير الأخير وأن يقوم كذلك الجهاز القضائي بعمله وفق مساطره، وبناء على قناعات القضاة الحاصلة من البحث والتدقيق في المسائل المحالة إليهم وأن تكون هناك محاكمات عادلة وأن لا يظلم أحد في أي شيء وأن تصدر الأحكام وتنفذ.
موقع الفكر: في نهاية هذا اللقاء نتقدم بالشكر الجزيل وعظيم الامتنان إلى الأستاذ محمد آب الجيلاني المفتش العام للدولة سابقا
على ما تفضل به من اجابات شافية وكافية والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.
